Úvodní stránka | Recenze | Reporty | Ukázky | Odkazy | Diskuse
Guestbook | Chat | Archiv | Partylist | Trancefusion


Světová politická situace/média
(08. 09. 2008 20:32)
Možná nejsem sám, kdo od začátku sleduje konflikt v Gruzii a vůbec celé dění potom a je to věc, která mě po velmi dlouhé době přinutila víc se věnovat politice a sledovat něco víc než jenom masmédia. Vím, že tu jsou lidi, co k tomu (snad) budou mít, co říct, tak si dovolím off-topic i mimo okurkovou sezónu (nebo ještě pořád je?) sm2

Co mě od začátku šokovalo, bylo, jak odlišně západní média interpretovala, co se při tom blitzkriegu v Gruzii stalo. Počínaje médii v USA (není překvapivé), které přinášely jednoznačné zprávy o invazi Ruska a v podstatě opomíjely, co se stalo před ní, tak i po většinu našich 'seriózních' listů jako LN (asi bych si k tomu musel koupit levicovější Právo, abych dohromady dostal objektivnější komentář). Překvapila mě i ostrá kritika postoje Klause, který podle mě jako jeden z mála viděl celou věc střízlivě a v tom antiruském šílenství nezapomínal na zásadní vliv Gruzie v celém konfliktu. V HN ho dokonce v jednom komentáři někdo za jeho názor nazval levicovým intelektuálem a ani ČT na mě byla příliš tendenční (ale o tom víc později).

Zdá se mi to jenom nebo tady v našich podmínkách už dlouho nebyl tak zásadní rozkol mezi tím, co se skutečně stalo a tím, jak byla událost popisovaná --> vnímaná většinou veřejnosti?

Celé mi to každopádně přijde jako poměrně zásadní (ne)přímý střet (zájmů) dvou mocností USA a Ruska. O tom teď nepochybuje snad nikdo. To, že Gruzie je pro Američany důležitá není podle mě jenom vzhledem k silně prozápadnímu Saakašvilimu (viz zprávy o tom, jak americká armáda trénovala gruzínské jednotky) , ale taky díky její strategické poloze "na dosah Íránu", vůči kterému čím dál víc sílí americká propaganda; podívejte se např. na tohle video z McCainovy režie, které má být poctou zemřelým z 11. září, ale hned na začátku je naprosto nesmyslně vzpomenutá událost ze 70. let, kde byly v Íránu drženy americká rukojmí. Je to nádherné (bohužel pro většinou obyčejných Ami nenápadné) vymývání mozků, z kterého mi běhá mráz po zádech. Symboly vytržené z kontextu, manipulativní podání, to všechno součástí prezidentské kampaně.



Bude hodně důležité, jak se k téhle referenci postaví média; jestli si jí všimnou a budou ji kritizovat nebo ji nechají projít a naopak ji podpoří. Ani Rusko samozřejmě nevyrábí objektivní zpravodajství, ale vzhledem k jasným jazykovým bariérám a neschopnosti se světovému mediálnímu světu přizpůsobit hodně zaostává. Víc v tomhle zajímavém článku, kde je kompletní rozbor obou zůčastněných stran konfliktu a jejich mediálního chování. Všimněte si i odkazů na gruzínské vyrábění důkazů ruské agrese v podobě nevybuchlých bomb v absurdních pozicích na absurdních místech a jejich tlačení oficiálními prostředky.

Jak to všechno vidíte vy? Berete (mas)média s rezervou a snažíte se sami hledat alternativní zdroje informací? Jak se podle vás celá situace bude dál vyvíjet?

Discuss.
Edit: Andrews (08. 09. 2008 20:33) (1x)
Re: Světová politická situace/média
(08. 09. 2008 20:58)
Co jsem cetl ruske deniky,zpravy-tak je to az nechutne vychloubani a ponizovani gruzinu,100% jednostrane. Na pripadne sankce ze zapadu-trva postoj "no a co jako?" A cist noviny jako AiF,Mk,Inform-to se proste neda. Dnes nejaky renomovany rusky psycholog na 2 strankach posuzoval pohyby,gesty atd. Saakasviliho.K cemu on dosel snad ani neni potreba rikat. V detsvi zneuzivany,sikanovany,mocichtivy,schizofrenni... Spina
Ale sledovat ruske vecerni zpravy a hned na to ukrajinske,ten dvoji pohled na stejnou vec,naprostej delicioussm15 Prdel jak svinsm2
Re: Světová politická situace/média
(08. 09. 2008 21:52)
Andrews: Zajimavý téma a překvapivě souhlasím se vším, co jsi napsal. Klaus je jediný český politik (kromě komunistů), který tu situaci zhodnotil střízlivě, nebál se jít proti proudu a za to si ho vážím. To, jak by se k tomuto konfliktu postavil Švejnar je myslím každému jasné.

Západ tvrdí, že je rozdíl mezi Abcházií / Osetií na straně jedné a Kosovem na straně druhé, já si to nemyslím. Je to analogická situace - menšina obývající určité území požaduje nezávislost - v případě Srbska územní integrita mohla být narušena - v případě Gruzie už to tak není a Západ v čele s USA horlivě argumentuje mezinárodním právem a nutností zachovat integritu Gruzie. Navíc Kosovo bylo územím, kde se v raném středověku formoval srbský národ, zatímco současné gruzínské hranice byly uměle vytvořené Stalinem až ve 20. letech 20. století a tyto 2 oblasti tam byly včleněny bez ohledu na přání tamějších obyvatel. Příliš nechápu chování Západu vůči Srbsku a podporu islamistických Albánců, narkomafie a teroristů z UCK. Po celém světě bojují proti terorismu a na Balkáně jim napomohli k vytvoření vlastního státu... ale to jsem trochu odbočil.

Je evidentní, že Gruzie je strategickým územím pro Američany a její vstup do NATO by výrazně posílil vliv USA na Kavkaze a oslabil geopolitickou pozici Ruska. Proto ta hysterická kampaň na obranu Gruzie, kdy se zapomíná, co této válce předcházelo. Použití kazetových bomb proti civilistům v Osetii přiznal i sám Saakašvili. To, že většina českých médií je jednostranná, jsem si už zvykl. Ale neměla by se zamlčovat zásadní fakta. Kupř. se tvrdilo, že celá Evropa odsuzuje "ruský útok", ale nikde se nezmínilo, že Turecko - poměrně významná země, člen NATO a soused Gruzie - se postavilo na stranu Ruska. Bush obviňuje Moskvu z oživování studené války, ale všechny kroky jeho administrativy (radar v ČR, základna v PL, úsilí Gruzie a Ukarjiny o vstup do NATO) jsou namířeny proti Rusku , a to se logicky cítí ohroženo. Jsem zvědav, jak budou USA interpretovat společné vojenské cvičení Ruska a Venezuely v Karibiku.

Zkrátka je třeba brát česká média s rezervou, samostatně si vyhledávat informace a dělat si vlastní názor na věci.
Edit: Binary (08. 09. 2008 21:59) (1x)
Re: Světová politická situace/média
(08. 09. 2008 22:47)
ja jen fakt doufam ze to McCain nevyhraje. ale vicemene jak to tady ctu - mate pravdu.
Re: Světová politická situace/média
(08. 09. 2008 23:06)
tak nějak jsem tušil že tu s tím někdo začne sm2
zítra možná něco napíšu, dnes už mi to nemyslí
Re: Světová politická situace/média
(08. 09. 2008 23:17)
citace:
Západ tvrdí, že je rozdíl mezi Abcházií / Osetií na straně jedné a Kosovem na straně druhé, já si to nemyslím. Je to analogická situace - menšina obývající určité území požaduje nezávislost - v případě Srbska územní integrita mohla být narušena - v případě Gruzie už to tak není a Západ v čele s USA horlivě argumentuje mezinárodním právem a nutností zachovat integritu Gruzie. Navíc Kosovo bylo územím, kde se v raném středověku formoval srbský národ, zatímco současné gruzínské hranice byly uměle vytvořené Stalinem až ve 20. letech 20. století a tyto 2 oblasti tam byly včleněny bez ohledu na přání tamějších obyvatel. Příliš nechápu chování Západu vůči Srbsku a podporu islamistických Albánců, narkomafie a teroristů z UCK. Po celém světě bojují proti terorismu a na Balkáně jim napomohli k vytvoření vlastního státu... ale to jsem trochu odbočil.

Tady samozřejmě funguje dvojí metr a pokrytectví. Kosovo byl precedens a ta situace je v podstatě identická. Za vším jsou samozřejmě geopolitické zájmy - USA se hodí každé oslabení Ruska nebo jeho spřátelené země, kterou Srbsko v tomhle případě je. Slovo 'terorismus' a 'terorista' se používá čistě účelově pro každého, z koho je v plánu udělat nepřítele Ameriky, jak se to zrovna hodí. Je to takový univerzální strašák bez nějaké konkrétní definice, který ospravedlňuje nutnost 'implantace' pseudo-demokracie.


citace:
Je evidentní, že Gruzie je strategickým územím pro Američany a její vstup do NATO by výrazně posílil vliv USA na Kavkaze a oslabil geopolitickou pozici Ruska. Proto ta hysterická kampaň na obranu Gruzie, kdy se zapomíná, co této válce předcházelo. Použití kazetových bomb proti civilistům v Osetii přiznal i sám Saakašvili. To, že většina českých médií je jednostranná, jsem si už zvykl. Ale neměla by se zamlčovat zásadní fakta. Kupř. se tvrdilo, že celá Evropa odsuzuje "ruský útok", ale nikde se nezmínilo, že Turecko - poměrně významná země, člen NATO a soused Gruzie - se postavilo na stranu Ruska. Bush obviňuje Moskvu z oživování studené války, ale všechny kroky jeho administrativy (radar v ČR, základna v PL, úsilí Gruzie a Ukarjiny o vstup do NATO) jsou namířeny proti Rusku , a to se logicky cítí ohroženo. Jsem zvědav, jak budou USA interpretovat společné vojenské cvičení Ruska a Venezuely v Karibiku.

Nechápu to neustálé vykreslování Ruska jako agresora, přitom jediný, kdo tady momentálně poměrně agresivně expanduje jsou USA. U nás bych to pochopil určitou historickou zkušeností z minulosti - není to zase tak dávno, co tu měli velký vliv - a tak většina pamětníků pravděpodobně pořád ještě cítí určitou podvědomou obavu, že by se něco podobného mohlo opakovat, ale podle mě dnes je situace úplně jiná a ta přirování s rokem 68 mi přijdou mimo mísu. Tady se podle mě trochu zneužívají tyhle věci z historie znovu jako strašák, který má tvořit ten obraz zlého Ruska. Rusko jako velmoc má taky svoje zájmy a snaží se je prosazovat, ale momentálně si spíš užívá ekonomický růst a vliv, který má díky ropě a hodně by mě překvapilo, kdyby se bez jakékoli provokace pokusilo silou něco řešit v post-sovětské zóně. Tahle hrozba se podle mě v médiích silně přeceňuje. Ale USA se to hodí do krámu.
Re: Světová politická situace/média
(08. 09. 2008 23:20)
Jinak tady ještě něco, co v televizi těžko uvidíte; záběry z gruzínského tanku projíždějícího obytnou čtvrtí Cchinvali během prvního dne invaze do Jižní Osetie (8. srpna).



Ponechám bez komentáře.
Edit: Andrews (08. 09. 2008 23:21) (1x)
Re: Světová politická situace/média
(08. 09. 2008 23:29)
já bych se hlavně obával dumbericánů (pro nechápavé ti za velkou louží) a dumblbů (ti u nás nahoře) ...ale ta situace je humus...a bude hůř! líp až za desetiletí - možná

edit: a aby to nebyl uplnej offtopic, na zprávy radši nekoukam, noviny radši nečtu, občas něco zahlídnu na novinkách na netu ať už se to týká konfliktu v Gruzii, či čehokoliv jiného, ale abych věřil zdrojům, kteří si pletou technoparty s tekknoparty a psytrance party s techno party (aniž si to ověří co za tím stojí) a ke všemu pak podávaj uplně mylné informace dokonce i z městkých záležitostí, to bych musel být blbej abych tomu věřil...takže tak sm4 až budu mít tanky 300km od sebe, budu se bát, do tý doby nijak svůj život z hlediska světových či republikových událostí nezměnim ...a pokud je dotaz budou-li tanky blíž než 300km...pak seberu všechny saky paky a mířim směrem volné hranice a daleko odsud ....pokud mi teda předtim na hlavu nespadne atomovka, či jiná puma od vypatlaného vládce
Edit: urorkinator (09. 09. 2008 00:03) (1x)


------------------------------------------------------------------------------
...life is a journey to the heaven full of psytrance...
------------------------------------------------------------------------------
[u-heaven.com] | [myspace.com] | [a taky facebook]
Re: Světová politická situace/média
(08. 09. 2008 23:35)
citace:
BoRo
Co jsem cetl ruske deniky,zpravy-tak je to az nechutne vychloubani a ponizovani gruzinu,100% jednostrane. Na pripadne sankce ze zapadu-trva postoj "no a co jako?" A cist noviny jako AiF,Mk,Inform-to se proste neda. Dnes nejaky renomovany rusky psycholog na 2 strankach posuzoval pohyby,gesty atd. Saakasviliho.K cemu on dosel snad ani neni potreba rikat. V detsvi zneuzivany,sikanovany,mocichtivy,schizofrenni... Spina
Ale sledovat ruske vecerni zpravy a hned na to ukrajinske,ten dvoji pohled na stejnou vec,naprostej delicioussm15 Prdel jak svinsm2

Nedělám si iluze o ruských médiích. Podle všeho to vypadá, že dělají poměrně naivní propagandu, která je ovšem téměř exkluzivně směrovaná dovnitř Ruska a ne ven, takže jim to prochází. USA svoji mediální politiku dělá mnohem rafinovaněji, ale ten záměr je v podstatě stejný. Jen to nevyzní tak pateticky a na první pohled jednoznačně, takže většině lidí to proklouzne pod radarem.

Rusko ukáže Saakashviliho, jak žvejká svoji kravatu...



... (tady to jsou záběry BBC, ale podle ČT se toho vesela chytla ruská televize), pseudo-analyzuje jeho gesta a nazve ho jednoduše magorem.


V USA šoupnou na začátek srdceryvného spotu o 9/11 zmínku o Íránu a jemně tak pod rouškou emocí propašují další no. 1 enemy na jejich listu do podvědomí lidí (viz video z prvního postu).
Re: Světová politická situace/média
(09. 09. 2008 01:05)
Já budu ( poměrně překvapivě) proti.

citace:
Andrews
Překvapila mě i ostrá kritika postoje Klause, který podle mě jako jeden z mála viděl celou věc střízlivě a v tom antiruském šílenství nezapomínal na zásadní vliv Gruzie v celém konfliktu.

Je sice fajn, že někdo nepodlehl tomu šílenství, ale podpořit Rusko podle mě není na místě. Souhlasím s tím, že celý prozápadní svět odsuzuje Rusko, ale zároveň se aktivně angažuje na Blízkém východě v tzv. ,,válce proti teorismu''. Přesto se budu cítit bezpečněji s USA než s Ruskem, a to za jakýchkoli okolností. Tady zrovna Klaus nemusel jít proti proudu.

Saakašvili udělal chybu, když se nechal vyprovokovat, ale impearilistické zájmy Ruska jsou v tomto případě naprosto evidentní. Nezapomínejme, že přes území Gruzie vede ropovod BTC (Baku-Tbilisi-Ceyhan), jediná kaspická ropa do Evropy, což se samozřejmě Rusům nelíbí. A nemluvě o tom, že ve finále zemřelo v Jižní Osetii zhruba sto lidí, místo Ruskem avizovaných dvou tisíc. Invaze byla založena na klasické zámince, Rusko chce chránit své občany. V tom případě nerozumím tomu, co dělá u Tbilisi.


citace:
Binary
Západ tvrdí, že je rozdíl mezi Abcházií / Osetií na straně jedné a Kosovem na straně druhé, já si to nemyslím. Je to analogická situace - menšina obývající určité území požaduje nezávislost - v případě Srbska územní integrita mohla být narušena - v případě Gruzie už to tak není a Západ v čele s USA horlivě argumentuje mezinárodním právem a nutností zachovat integritu Gruzie.

Já tedy rozdíl spatřuji minimálně v tom, že Rusko rozdává Abcházcům a Osetincům pasy.


Situace není tak jednoduchá. Je zřejmé, že západní svět propukl v antiruské šílenství, že v médiích bývá opomíjen Saakašviliho útok, že použití kazetových bomb Gruzínci bylo zmíněno ,, jen aby se neřeklo'', přesto nemůžu souhlasit s Klausem a rozhodně se nebudu stavět za Rusko.
Edit: Sq4Raa (09. 09. 2008 02:20) (2x)




Bez práce nejsou koláče. Tedy bez práce nejsou peníze a bez peněz nejsou koláče. No a bez koláčů není párty!
Re: Světová politická situace/média
(09. 09. 2008 03:06)
Já se vyjádřim taky, ale až zítra.. Teda dneska. sm3 Dobrý téma!! sm11


__________________________________________________________________________________________________
Vzbuřte se proti hrubkám na internetu
Re: Světová politická situace/média
(09. 09. 2008 10:28)
citace:
Sq4Raa
Přesto se budu cítit bezpečněji s USA než s Ruskem, a to za jakýchkoli okolností.

V současnosti se s USA příliš bezpečně necítím. Bude tu radar, který má chránit USA (nikoliv nás) před raketami a my budeme první na ráně v případě teroristického útoku a navíc na nás díky tomuto zařízení budou namířeny i ruské rakety. V tomto ohledu se naše bezpečnost výrazně sníží a vláda vědomě lže, když tvrdí opak.

citace:
Sq4Raa
Saakašvili udělal chybu, když se nechal vyprovokovat, ale impearilistické zájmy Ruska jsou v tomto případě naprosto evidentní.

Ruský imperialismus je oblíbené klišé, ale už tak často se nezmiňuje ten americký, který je daleko rozpínavější a nebezpečnější. Rusko je v defenzivě a logicky usiluje o to, aby alespoň v sousedních zemích byly jemu přátelsky nakloněné režimy a aby nebylo ze všech stran obklopeno raketami USA a NATO. V tomto ohledu se chová zcela pragmaticky a nenazýval bych to imperialismem. USA expanduje po celém světě a v případě vítězství McCaina bude zřejmě eskalovat tlak na Írán a není vyloučeno další válečné dobrodružství.

citace:
Sq4Raa
Nezapomínejme, že přes území Gruzie vede ropovod BTC (Baku-Tbilisi-Ceyhan), jediná kaspická ropa do Evropy, což se samozřejmě Rusům nelíbí.

Ano, ropa tady hraje také důležitou roli. USA chce získat kontrolu nad kaspickou ropou a vytlačit Rusko z této oblasti.

citace:
Sq4Raa
A nemluvě o tom, že ve finále zemřelo v Jižní Osetii zhruba sto lidí, místo Ruskem avizovaných dvou tisíc.

I kdyby zemřel jen jeden člověk, je to špatně. Počet obětí jedna strana zveličuje a druhá bagatelizuje, ale pravda bude asi někde uprostřed.
Edit: Binary (09. 09. 2008 10:30) (1x)
Re: Světová politická situace/média
(09. 09. 2008 13:54)
Re: Světová politická situace/média
(09. 09. 2008 16:12)
citace:
Binary
my budeme první na ráně v případě teroristického útoku

To je rétorika 11. září, ne? sm2

citace:
Binary
Ruský imperialismus je oblíbené klišé, ale už tak často se nezmiňuje ten americký, který je daleko rozpínavější a nebezpečnější. Rusko je v defenzivě a logicky usiluje o to, aby alespoň v sousedních zemích byly jemu přátelsky nakloněné režimy a aby nebylo ze všech stran obklopeno raketami USA a NATO. V tomto ohledu se chová zcela pragmaticky a nenazýval bych to imperialismem. USA expanduje po celém světě a v případě vítězství McCaina bude zřejmě eskalovat tlak na Írán a není vyloučeno další válečné dobrodružství.

Pragmaticky se sice chová, ale takováhle expanze přece není přípustná v 21. století. USA se samozřejmě nechovají o nic lépe, jejich války jsou však vedené ,,proti teroru''. Kdo by nechtěl zbavit svět zlých teroristů, kteří se ,,snaží ukrást naše svobody'' sm2

citace:
Binary
Ano, ropa tady hraje také důležitou roli. USA chce získat kontrolu nad kaspickou ropou a vytlačit Rusko z této oblasti.

Logicky. Ale i já budu raději, když naše zdroje ropy nepovedou jen přes území Ruska.

citace:
Binary
I kdyby zemřel jen jeden člověk, je to špatně. Počet obětí jedna strana zveličuje a druhá bagatelizuje, ale pravda bude asi někde uprostřed.

Souhlasím. Jen jsem podotýkal, že záměr Ruska byl očividný. O oběti tady vůbec nešlo.
Edit: Sq4Raa (09. 09. 2008 16:13) (1x)




Bez práce nejsou koláče. Tedy bez práce nejsou peníze a bez peněz nejsou koláče. No a bez koláčů není párty!
Re: Světová politická situace/média
(09. 09. 2008 16:16)
citace:
Andrews
podívejte se např. na tohle video z McCainovy režie, které má být poctou zemřelým z 11. září, ale hned na začátku je naprosto nesmyslně vzpomenutá událost ze 70. let, kde byly v Íránu drženy americká rukojmí. Je to nádherné (bohužel pro většinou obyčejných Ami nenápadné) vymývání mozků, z kterého mi běhá mráz po zádech. Symboly vytržené z kontextu, manipulativní podání, to všechno součástí prezidentské kampaně.

Není divu, že stále tolik lidí věří válce proti teroru, tohle je jeden z důvodů. Teď s odstupem se mi to hodnotí snadno, ale dlouhou dobu po 11. září jsem tomu věřil i já. Vymysleli to dokonale...
Edit: Sq4Raa (09. 09. 2008 16:17) (1x)




Bez práce nejsou koláče. Tedy bez práce nejsou peníze a bez peněz nejsou koláče. No a bez koláčů není párty!
Re: Světová politická situace/média
(09. 09. 2008 18:53)
citace:
Sq4Raa
Přesto se budu cítit bezpečněji s USA než s Ruskem, a to za jakýchkoli okolností.

Je to trochu paradox, ale to já v současné době asi taky. Samozřejmě ideální by byla bezpečnost v rámci Evropy bez napětí mezi Východem a Západem, ale to asi nikdy nenastane. Pokud bych měl ale říct, která z těch dvou zemí je momentálně nebezpečnější pro svět jako celek, tak USA by jednoznačně vyhrálo na celé čáře. Po přečtení machiavelistických názorů mr. Brzezinského nebo poté, co Palinová prohlásila, že válka v Iráku je úděl od Boha, mám vážně problém pohlížet na USA jinak než na snůšku křesťanských fanatiků a nebezpečných postav v pozadí toho všeho. I když vím, že tam je řada lidí, která tohle odsuzuje. Takže volba USA před Ruskem by byla čistě pragmatická.


citace:
Saakašvili udělal chybu, když se nechal vyprovokovat, ale impearilistické zájmy Ruska jsou v tomto případě naprosto evidentní.

Ale Rusko nemělo na výběr. Mohli to snad nechat bez odpovědi? Z čistě politického hlediska, pokud odhlédneme od těch škod a mrtvých, jinou volbu v podstatě neměli. Zničili nějaká vojensky taktická místa - letiště v Gori atd - ukázali svoji sílu a poměrně včas přestali. Odsuzoval bych tu invazi, kdyby pokročila až k Tbilisi a byl by tam pokus o změnu režimu. Takhle mi to přišla jako naprosto logická válečná odpověď.
Edit: Andrews (09. 09. 2008 18:54) (1x)
Re: Světová politická situace/média
(09. 09. 2008 22:07)
citace:
Andrews
Pokud bych měl ale říct, která z těch dvou zemí je momentálně nebezpečnější pro svět jako celek, tak USA by jednoznačně vyhrálo na celé čáře. Po přečtení machiavelistických názorů mr. Brzezinského nebo poté, co Palinová prohlásila, že válka v Iráku je úděl od Boha, mám vážně problém pohlížet na USA jinak než na snůšku křesťanských fanatiků a nebezpečných postav v pozadí toho všeho.

Bohužel je to tak. Tzv. neokonzervativci reprezentující Republikánskou stranu jsou skutečně nebezpečnými křesťanskými fanatiky. Obávám se, že jejich další křížová výprava bude směrována do Íránu nebo Pákistánu, kde budou chtít bombami likvidovat domnělé buňky Talibanu a odnesou to zase civilisti. Btw tohle už je taky trochu za hranicí.

citace:
Andrews
Ale Rusko nemělo na výběr. Mohli to snad nechat bez odpovědi? Z čistě politického hlediska, pokud odhlédneme od těch škod a mrtvých, jinou volbu v podstatě neměli. Zničili nějaká vojensky taktická místa - letiště v Gori atd - ukázali svoji sílu a poměrně včas přestali. Odsuzoval bych tu invazi, kdyby pokročila až k Tbilisi a byl by tam pokus o změnu režimu. Takhle mi to přišla jako naprosto logická válečná odpověď.

Taky si myslím. Zatímco USA vpadly do nezávislé země a daly pověsit jejího prezidenta, Rusko se v tomto ohledu zachovalo velmi umírněně.
Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 04:50)
citace:
Andrews
Pokud bych měl ale říct, která z těch dvou zemí je momentálně nebezpečnější pro svět jako celek, tak USA by jednoznačně vyhrálo na celé čáře

Ano, jednoznačně.

citace:
Andrews
Ale Rusko nemělo na výběr. Mohli to snad nechat bez odpovědi? Z čistě politického hlediska, pokud odhlédneme od těch škod a mrtvých, jinou volbu v podstatě neměli. Zničili nějaká vojensky taktická místa - letiště v Gori atd - ukázali svoji sílu a poměrně včas přestali. Odsuzoval bych tu invazi, kdyby pokročila až k Tbilisi a byl by tam pokus o změnu režimu. Takhle mi to přišla jako naprosto logická válečná odpověď.

Logické to je. Ale když ruská vojska ,, jen tak'' nakráčí do cizí země, vůbec se nedivím tomu evropskému šoku. Všichni vzpomněli na rok 68, padala silná slova.



Jak jinak vnímáte tento konflikt s odstupem? Co já vím, tak se Rusku zatím nic moc nestalo a asi ani nestane. Někdo dokonce kvitoval, že Gruzie není členem NATO, takže se Saakašvili mohl spolehnout pouze na morální podporu. Gruzínské speciální jednotky cvičené Američany byly rozmeteny vojenskou silou. Ruský medvěd se probudil...




Bez práce nejsou koláče. Tedy bez práce nejsou peníze a bez peněz nejsou koláče. No a bez koláčů není párty!
Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 04:53)
citace:
Binary

Taky si myslím. Zatímco USA vpadly do nezávislé země a daly pověsit jejího prezidenta, Rusko se v tomto ohledu zachovalo velmi umírněně.

Ano. Síla USA je v tom, že jejich invaze bude vždy schválena.




Bez práce nejsou koláče. Tedy bez práce nejsou peníze a bez peněz nejsou koláče. No a bez koláčů není párty!
Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 18:22)
citace:
Binary
Bohužel je to tak. Tzv. neokonzervativci reprezentující Republikánskou stranu jsou skutečně nebezpečnými křesťanskými fanatiky. Obávám se, že jejich další křížová výprava bude směrována do Íránu

citace:
Neville Chamberlain once called the nation of which this city was the capital in 1938, "a faraway country" with "people of whom we know nothing." With those words, he reneged on Britain's alliance with Czechoslovakia, abandoning it to Adolf Hitler's quest for "breathing room" for the German people and the rest, as they say, is history.

In recent months, the United States has undertaken important new security commitments with the Czech Republic and Poland in the face of emerging threats to those countries, the rest of Europe and indeed the Free World more generally from a regime whose aspirations are arguably even more ominous than those of the Nazis: the Islamic Republic of Iran.

[washingtontimes.com]

[www.blisty.cz]

!!!
Edit: Andrews (10. 09. 2008 18:23) (1x)
Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 18:30)
citace:
Sq4Raa
Jak jinak vnímáte tento konflikt s odstupem? Co já vím, tak se Rusku zatím nic moc nestalo a asi ani nestane.

Může se jim lehce stát tohle: [aktualne.centrum.cz]


citace:
Někdo dokonce kvitoval, že Gruzie není členem NATO, takže se Saakašvili mohl spolehnout pouze na morální podporu.

Ještě, že není členem NATO... bylo by to imho mnohem horší. Myslím ale, že by k tomu ani nedošlo. Vypadá to, že pokud by začaly dialogy např. i Ukrajiny s NATem, Rusko by se pokusilo na Ukrajině rozdmýchat povstání proruské části obyvatel, která by tak jako tak byla sama proti. Možná by došlo na další separatistické tendence a Ukrajina by se rozdělila na dvě poloviny. A to nemluvím o už tak napjaté současnosti na Ukrajině, kde Juščenko údajně plánuje vojenský převrat.

Vůbec se mi nelíbí, kam tohle všechno míří... Rétorika na obou stranách je poměrně dost vyostřená a příliš rychle se množí zprávy typu USA nabídly protiraketovou obranu arabským emirátům nebo Ruský generál: Protiraketový štít USA umíme překonat...
Edit: Andrews (10. 09. 2008 18:31) (1x)
Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 18:36)
Otázka je, jak by se v případě světového konfliktu zachovaly země jako Indie nebo Čína. Připojily by se na stranu Ruska a Íránu (státy typu Venezuela, Bělorusko apod nepočítám)? Podle mě nemají tolik společného, aby do toho šly, ale pravděpodobnost, že by si přidaly k Západu jsou ještě menší. Dokázaly by tyhle státy stát stranou? Asi je ještě brzo na tyhle úvahy, je v tom hodně hypotézy, ale je možné, že to dojde tak daleko, že se i tyhle země budou muset rozhodnout... Zatím jim víceméně neutrální postoj vyhovuje.
Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 18:41)
citace:
Andrews
Otázka je, jak by se v případě světového konfliktu zachovaly země jako Indie nebo Čína. Připojily by se na stranu Ruska a Íránu (státy typu Venezuela, Bělorusko apod nepočítám)? Podle mě nemají tolik společného, aby do toho šly, ale pravděpodobnost, že by si přidaly k Západu jsou ještě menší. Dokázaly by tyhle státy stát stranou? Asi je ještě brzo na tyhle úvahy, je v tom hodně hypotézy, ale je možné, že to dojde tak daleko, že se i tyhle země budou muset rozhodnout... Zatím jim víceméně neutrální postoj vyhovuje.

Ja sa skôr pýtam kam by sa pridali ČR a SR a Európa ako celok....? Bližšia košeľa ako kabát... tak sa u nás hovorí... ani vaša ani naša republika sa tak nesprávala... teraz tu máme síce prazvláštnu vládnu komunitu, ale aspoň nelížu prdele amerikánom ako to robila exvláda...
Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 18:45)
CR ze nelize prdel americe?:)
Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 18:49)
Myslel som SR, situáciu v ČR nepoznám, ale podľa toho radaru sudim, že líže. Bohužel



Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 19:00)
Evropa, nebo alespoň země NATO by se tak trochu už z povinnosti přidaly k USA. Sice by se možná předtím ještě musela desetkrát sejít Rada EU nebo něco v tom smyslu, ale věřím tomu, že by to tak dopadlo. Vždyť i EU/NATO docela jasně prohlásilo, že Gruzie a Ukrajina by měly jít do NATO, což by byla pro Rusko nehorázná provokace.
Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 19:04)
Andrews:
to je fakt, ale príde mi to až cynické, nakoľko obe svetové vojny sa odohrali na našom kontinente a preto mi je divné, že inklinujeme k USA. NATO je pre mňa iba výsmech ...



Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 19:38)
Zaujimava tema....niekrorym z Vas odporucam si pozriet...ZEITGEIST PART 3
Mozno pochopia lepsie spor Gruzinsko a podob.

PART 3

Som rad,ze zijem na opacnej strane pologule ako je Amerika.
Edit: Collin (10. 09. 2008 19:38) (1x)
Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 21:20)
citace:
makauskas
Andrews:
to je fakt, ale príde mi to až cynické, nakoľko obe svetové vojny sa odohrali na našom kontinente a preto mi je divné, že inklinujeme k USA. NATO je pre mňa iba výsmech ...

USA rády vedou války na jiných územích, ale jakmile se dotkne někdo toho jejich (11. září), je z toho katastrofa nedozírných následků, tvrdí, že svět už nebude stejný po 11. září atd. atd.

Každopádně současnou situaci sleduju s obavami a doufám, že se nakonec vše nějakým kompromisem urovná. Ale pokud budou USA neustále zbrojit, zvát další země do NATO (jehož existence je reliktem studené války) a vynakládat x % HDP na vojenské záležitosti a budou tam vládnout lidi jako Bush nebo McCain, tak bude eskalace v mezinárodních vztazích pokračovat.

btw. se ukazuje, že polemika Francise Fukuyamy (Konec dějin) a Samuela Huntingtona (Střet civilzací), dává za pravdu druhému z nich. Tenze mezi euro-americkým civilizačním okruhem a Ruskem se dnes ukazují jako výraznější než mezi islámským světem a USA/Evropou. Nicméně neshody jsou i uvnitř jednotlivých civilizačních okruhů (tradiční sváry mezi arabskými zeměmi, rozpolcenost Ukrajiny) atd. Ale teze, že k napětí dojde v oblastech, kde spolu jednotlivé civilizace sousedí (Balkán, Kavkaz) se zatím potvrzuje. Otázka postojů Indie a Číny je velmi zajímavá. Mezi SSSR a Čínou panovaly výrazné neshody už v době studené války, i ted je mezi nimi odstup, ale myslím, že podpora USA a Evropy Tibetu a Taiwanu ji staví na stanu Ruska. Postoje Indie jsou docela nepředvídatelné, nestudoval jsem tamní situaci, ale k Rusku má zřejmě blíž než k Západu.
Re: Světová politická situace/média
(10. 09. 2008 21:54)
citace:
Binary
Postoje Indie jsou docela nepředvídatelné, nestudoval jsem tamní situaci, ale k Rusku má zřejmě blíž než k Západu.

Ano, asi především díky otázce Kašmíru, kde jsou USA na straně Pákistánu.




Bez práce nejsou koláče. Tedy bez práce nejsou peníze a bez peněz nejsou koláče. No a bez koláčů není párty!
Re: Světová politická situace/média
(11. 09. 2008 00:08)
Kupodivu tu převažuje docela shoda.sm2 I já to vidím podobně.

To že americké média informují tendenčně je myslím už řadu let zřejmé. Netuším jak je to tam doopravdy se svobodou tisku, možná tam nějaké politické tlaky budou, ale spíš si myslím že je to hlavně o těch lidech, kteří ty media vlastní. Myslím že tito lidé jsou napojeni na nějaké skupiny, které mají své zájmy po celém světě. V tomto případě by mohlo jít (překvapivě) o ropu, která se nachází v okolí Kavkazu.
Co se týká našich médií, podle mě jim chybí schopnost vlastního pohledu na věc, jen papouškují informace převzaté z cizích agentur (často amerických). Naše země je přece jen více na straně USA než Ruska, to je po zkušenosti z minulých let celkem pochopitelné.

Myslím že USA je už jen takovou pseudodemokracií, je jedno jestli zrovna vládne jedna ze těch dvou velkých stran. Opravdová moc je soustředěna v rukou lidí kteří vlastní velké korporace. Ti mají dostatečně silné páky aby prosadili své celosvětové zájmy. Kromě ropných společností jsou to především zbrojařské firmy. Potom není divu že když se někde naskytne příležitost dostat se pod libovolnou záminkou k ropě, tak se tam začne válčit. A i taková malá válka stojí velké výdaje, což samozřejmě vítají ony zbrojařské společnosti a v podstatě ani vláda není moc proti, protože to prospívá ekonomice. A když zrovna není kde válčit kvůli ropě a zbrojařské firmy potřebují nutně nový kšeft tak se jim hodí i nějaké to Kosovo.

USA si ve světě posledních letech dovolují čím dál víc, hrají si na takového světového policajta, ovšem s tím že ten policajt podléhá tlakům zájmových skupin. Po skončení studené války byly jedinou opravdovou světovou velmocí, ovšem to se pomalu začíná měnit. Rusko se pomalu zvedá a začíná mít podobné ambice a stále ostřeji se snaží vůči USA vymezovat. Skoro bych řekl že by mohla přijít nová studená válka, ačkoliv asi v podstatně mírnější podobě. Bude jen takové bububu (např. radar u nás), aby byla záminka pro zbrojení a semtam nějakou menší válečnou operaci, tentokrát ovšem také ze strany Ruska, které si do své "sféry vlivu" rozhodně nebude chtít nechat zasahovat. Tentokrát už proti sobě nebudou stát ideologie (protože kapitalismus zvítězil), ale čistě ekonomické zájmy různých mocných skupin.

Jsem třeba zvědavý co se bude dít okolo ropy nalezené kolem severního pólu. Zatím se tam těžba nevyplatí, ale to se časem změní. Rusáci tam nedávno poslali ponorku která na dno severního pólu umístila jejich vlajku... Co to znamená je snadné domyslet.

Takže abych se vrátil ke konfliktu v Gruzii, těžko říct kdo to doopravdy rozpoutal. Každopádně si myslím, že ať už Saakašvili naletěl Rusům nebo USA, tak do krámu se to hodilo oběma.

Místy jsou to možná trochu radikální názory, ale docela mi to do sebe všechno zapadá.
Re: Světová politická situace/média
(11. 09. 2008 00:48)
Tak já souhlasim s Andrewsem a Binarym (výborně napsáno!!). Jen bych k Binarymu dodal, že současný rozdělení Gruzie nepochází z 20. let, ale z roku 1936, kdy zanikla Zakavkazská republika Sovětského svazu a místo ní vznikly 3 nové státy uvnitř SSSR - Azerbajdžán, Arménie a Gruzie. Území Jižní Osetie bylo původně spojené se Severní Osetií (nyní součást Ruska) a vytvářelo jeden region (nevím, do jaké míry samostatný).

Ke Kosovu vs. Jižní Osetii: Kosovo bylo odpradávna součástí Srbska podobně, jako bylo je součástí Čech třeba Třeboňsko. Pokud mezinárodní společenství rozbilo integritu Srbska, tak vůbec nechápu proč jim náhle jde o jakousi integritu Gruzie, když Jižní Osetie a Abcházie jsou už asi 15 let doslova samostatné (byť oficiálně neuznané) a historicky nemají s Gruzií nic společného. Nejedná se o menšinu sousedního státu, která se v průběhu 2. poloviny 20. století stala většinou (r-strategie), jedná se o samostatný národ, na svém původním místě. Když se chtěla od Jugoslávie tušim v roce 2006 oddělit Černá Hora, tak to taky Srbům nevadilo, protože Černá Hora byla vždycky samostatná a pod Srbsko nikdy nespadala. Srbům to bylo jedno, podobně jako nám bylo v roce 1992 jedno, že se od nás odděluje Slovensko. Prostě federace. Náhle ale v podobnym případě mezinárodní společenství hystericky brání jakousi "integritu Gruzie". Proč?? Akorát zase dělaj z lidí debily..

Souhlasim i s poznámkou urokinatora. Taky jsem si před lety všiml, jakym způsobem média informujou o party, apod. a od tý doby (rok 2000?) jsem začal brát všechny média s rezervou, přestal jsem věřit v jejich vysokou inteligenci a neomylnost.


Se Švárou ale budu vyjímečně nesouhlasit! sm3

citace:
Sq4Raa
Je sice fajn, že někdo nepodlehl tomu šílenství, ale podpořit Rusko podle mě není na místě. Souhlasím s tím, že celý prozápadní svět odsuzuje Rusko, ale zároveň se aktivně angažuje na Blízkém východě v tzv. ,,válce proti teorismu''. Přesto se budu cítit bezpečněji s USA než s Ruskem, a to za jakýchkoli okolností. Tady zrovna Klaus nemusel jít proti proudu.

Proč nemusel jít Klaus proti proudu? Řekl to tak, jak to doopravdy cítí a myslí, že to tak je, to chválim. Neřikal to co ostatní jen z toho důvodu, že to řikaj ostatní. Jak podotkl Binary: kdyby tam byl teďka Švejnar, vypadalo by to úplně jinak. To je právě přesně ten typ papouškujícího politika, kterej je konformní, předvídatelnej a v podstatě k ničemu.

Souhlasim ale s tim, že USA je přes svoje chyby asi přecejen lepší alternativa, než Rusko. Ale zase bych do Ruska nešil za každou cenu, to si nezaslouží a jen to vyprovokuje další a zbytečný konflikty. Ideální je koncenzus, status quo.


citace:
Sq4Raa
Saakašvili udělal chybu, když se nechal vyprovokovat, ale impearilistické zájmy Ruska jsou v tomto případě naprosto evidentní.

Jak se Saakašvili nechal vyprovokovat?? Pokud vím, tak jeho jednotky útočili jako první (=jsou agresoři) a spíše se nechali vyprovokovat Rusové, že podnikli poměrně rozsáhlý útok proti Gruzii a zastavili se až v samotné Gruzii (mimo území Jižní Osetie).


citace:
Sq4Raa
Já tedy rozdíl spatřuji minimálně v tom, že Rusko rozdává Abcházcům a Osetincům pasy.

Rusko (jako jakejkoli jinej stát) si může rozdávat pasy komu chce. Jestliže má někdo cizí pas, už neni občanem toho státu kde žije, takže zas nemůže rozhodovat o tom co se děje v jeho zemi. Tohle mi přijde jen jako druhořadý. A že ty lidi stojej o ruskej pas radši, než o Gruzínskej taky o něčem svědčí..


citace:
Sq4Raa
Situace není tak jednoduchá. Je zřejmé, že západní svět propukl v antiruské šílenství, že v médiích bývá opomíjen Saakašviliho útok, že použití kazetových bomb Gruzínci bylo zmíněno ,, jen aby se neřeklo'', přesto nemůžu souhlasit s Klausem a rozhodně se nebudu stavět za Rusko.

Nechápu proč teda nemůžeš souhlasit s Klausem, když defacto řikáš to samý co on?? sm0 Neni to zase nějaký antiklausovský šílenství?? sm3 Nejde tu ani tak o to "stavět se za Rusko", ale spíše "nestavět se za USA". Je v tom trošku rozdíl. sm4


citace:
Binary
Bude tu radar, který má chránit USA (nikoliv nás) před raketami a my budeme první na ráně v případě teroristického útoku a navíc na nás díky tomuto zařízení budou namířeny i ruské rakety.

A do tý doby ruský rakety budou namířený kam? Do moře? sm3 Jsme stát NATO, takže je logické že byly, jsou a budou na nás namířeny rakety, bez ohledu na nějaký radar. A vlastně i kdybysme nebyli v NATO, tak na nás ty rakety namířeny budou, co kdyby náhodou... Ale zas je na druhou stranu fakt, že asi budeme o něco hodnotnější a důležitější pro nějakej útok, než jsme byli dříve..


citace:
Sq4Raa
Síla USA je v tom, že jejich invaze bude vždy schválena.

Tohle jsi řekl krásně...


citace:
Andrews
Pokud bych měl ale říct, která z těch dvou zemí je momentálně nebezpečnější pro svět jako celek, tak USA by jednoznačně vyhrálo na celé čáře

Také budu muset souhlasit..


__________________________________________________________________________________________________
Vzbuřte se proti hrubkám na internetu
Re: Světová politická situace/média
(11. 09. 2008 01:25)
Chtěl bych se trošku více bavit o tý Ukrajině, BoRo by nám mohl pomoct. sm4

Je jasný, že Ukrajina je země na hranici dvou světů - EU vs. Rusko. A z jejich vnitřní politiky je znát, že je země rozpolcená.. Západ je ukrajinský, oranžový, katolický, s Juščenkem a chce jít do EU a NATO. Východ a jih je ruský, modrý, pravoslavný, chce Janukovyče a jít s Ruskem, případně do Ruska.

Já bych řešení viděl v tom, jak se vyřešil problém Československa v 90. letech! sm3 Rozdělit zemi na dva státy! Jeden z těch států by šel v klidu a bez výčitek do EU a NATO, druhej by šel s Ruskem a případně se i k němu připojil (to by už záviselo na nich). Nevidim v tomhle problém a přijde mi to jako jediný a ideální řešení. Zase nechápu ty hysterický výkřiky o tom, že "Ukrajině hrozní rozpolcení!!". No a co? Tak se rozdělí, mě to přijde OK. Přece jen východ Ukrajiny má blíž k Rusku, než k EU. A zase západ Ukrajiny má blíž k EU, než k Rusku, zejména oblast Zakarpatský Ukrajiny.

Ono když se podíváte na mapu, tak Ukrajina je příliš veliká, aby o ní ani jedna strana neměla zájem.. Když bude Ukrajina v ruskym prostoru, tak bude ruskej prostor zasahovat až téměř doprostřed Evropy. To si Euroamerická zóna nemůže dovolit, bude se snažit, aby tahle část Evropy byla ještě její, tedy aby byla v NATO a případně i v EU.. Na druhou stranu když Ukrajina bude v Euroamerickym prostoru, tak EU a NATO bude tím pádem zasahovat až do centrální části evropský části Ruska, což si Rusové nemůžou dovolit mít takhle nepřítele až doslova před prahem, to nenechají náhodě.

Jako řešení vidím rozdělení mezi dva státy, každý svou cestou. sm3 Každá ze dvou stran by tak získala svou část o kterou jí jde především, lidi v Ukrajině by také získali své, dosáhlo by se konsenzu a statusu quo. sm3 Udržitelný stav. Takový je můj názor.

Do týhle diskuze by se mohl zapojit i BoRo, přecejen je to Ukrajinec a do tohodle problému Ukrajiny vidí líp, než my tady všichni dohromady. sm2sm4


__________________________________________________________________________________________________
Vzbuřte se proti hrubkám na internetu
Re: Světová politická situace/média
(11. 09. 2008 08:48)
Pardon ja to jeste neprecetl cely,pak prectu,ale hned k jednomu z prvnich odstavcu. Rozdělit zemi na dva státy! Jeden z těch států by šel v klidu a bez výčitek do EU a NATO, druhej by šel s Ruskem a případně se i k němu připojil (to by už záviselo na nich).- Ze by Eu a NATO vzalo zapadni cast Ukrajiny-to absolutne nehrozi. Reknu to z druhe strany- EU se urcite stiti teto casti,kdyz Ukrajina- tak cela. Duvod je jednoduchy - na zapadni Ukrajine vuuubec nic neni. Zivi je ..hranice. Tato otazka samozrejme stoji u nas casto. A Vychod vam reknu- byl by rozhodne za. V podstate,hrube receno,Vychod(centr,jih) krmi chudy zapad.
Re: Světová politická situace/média
(11. 09. 2008 09:59)
Tohle je dost zajímavý článek. Co na to říkáte? Já plně souhlasím s tím co tam je napsáno.

Fox: Co se týče Ukrajiny, tak s Tebou souhlasím. Myslím si, že rozdělení by bylo celkem logické řešení. A rozhodně by bylo lepší, než kdyby sváry mezi východní a západní částí země vedly k občanské válce. Nota bene když východ Ukrajiny a Krym obývají většinou etničtí Rusové, tak i připojení k Rusku se mi jeví logické. Ale to už by bylo na lidech, aby se rozhodli v referendu, co si přejí.
Re: Světová politická situace/média
(11. 09. 2008 11:12)
to ja nesouhlasimsm16
Re: Světová politická situace/média
(11. 09. 2008 11:26)
Zdroj aktualne.cz:

Baseball na ruský způsob
Podle agentury Reuters je ohlášené rusko-venezuelské námořní cvičení prvním takového rozsahu v blízkosti Spojených států od konce studené války.

"Po letech trpění NATO na svém vlastním dvorku je Rusko nyní připraveno hrát se Spojenými státy baseball na jejich vlastní zahrádce," řekl agentuře bezpečnostní analytik společnosti Sratfor George Friedman.

Objevily se dokonce spekulace, že by Moskva mohla umístit bombardéry Tu-160 trvale na Kubě, tedy pouhých 160 kilometrů od amerického pobřeží.


sm15 Amíci maj co si zaslouží.
avatar LastHunter (admin)
Re: Světová politická situace/média
(11. 09. 2008 12:02)
Že by se historie opakovala? Cuban Missile Crisis 2?

Ondřej Mirtes
Re: Světová politická situace/média
(11. 09. 2008 12:35)
Další zajímavá fakta vyplouvají na povrch. Západ nabízel Jižní Osetii uznání nezávislosti pokud přiměje k odtržení od Ruska Severní Osetii. Takže jim nejde o žádnou územní celistvost Gruzie, ale o oslabení Ruska za každou cenu. Podrobnosti zde.
Re: Světová politická situace/média
(11. 09. 2008 16:19)
Jenom tak si říkám, že dnes je 11.9......




Trance? What is it? I listen house and progressive music
Autor:
Váš email:
Předmět:
Spam prevention:
Please, solve the mathematical question and enter the answer in the input field below. This is for blocking bots that try to post this form automatically.
Question: how much is 1 plus 4?